Wszyscy pchają nas w to, aby się wstydzić

Jagoda Zamarlik: Co było bezpośrednią inspiracją do stworzenia tego przedstawienia? Moim zdaniem to dość mocna sztuka. 

Artur Pałyga: Impulsem, który mnie pokierował w tę stronę był Kajtuś Czarodziej – ważna lektura mojego dzieciństwa, a konkretnie jego osiemnasty rozdział, który jest o tyle niezwykły, że w większości został wykropkowany przez autora. W tekście tego rozdziału Korczak napisał – co również pada podczas spektaklu –  że stworzył go po rozmowie z dziećmi, a potem przeczytał.  Jeden chłopiec bardzo się wystraszył i nie mógł spać w nocy, więc Korczak to wszystko wykreślił i zostawił tylko kropki. 

Już jako dziecko byłem zaintrygowany tym, co tam mogło być. Co było tą straszną treścią, która została wykropkowana? Gdy dostałem propozycję napisania tekstu inspirowanego twórczością Korczaka, to dostrzegłem, jak bardzo ten temat siedzi we mnie mimo tylu lat. 

Od tego się zaczęło. Potem pomyślałem: co dzisiaj mogłoby się tam znaleźć? Co dzisiaj byłoby tą straszną treścią, którą wykropkowałby Korczak? Do tekstu zaczęła wdzierać się rzeczywistość i wszystko to, co działo się dookoła. Próby czytania sztuki zaczęły się rok temu, gdy byliśmy bombardowani zdjęciami i obrazami dzieci przedzierającymi się przez las na granicy polsko-białoruskiej. Potem doszły zdjęcia dzieci na wojnie, a także uciekającymi przed nią. Wracało do mnie pytanie, co Korczak by o tym powiedział? Co by zrobił? Gdzie byłby dzisiaj? 

Mery Pilarczyk: Spojrzeliśmy z Erykiem na siebie porozumiewawczo, dlatego że podczas oglądania próby Eryk odwrócił się do mnie i zapytał, czy nie widzę w tym tego lasu z granicy polsko-białoruskiej. To skojarzenie przykleiło się do mnie tak mocno, że potem przez resztę spektaklu myślałam już tylko o tym. Bardzo mnie to dotknęło, że Pan również o tym opowiedział.

Artur Pałyga: Tak, oczywiście, ten las tam jest, ale trochę ewoluował. Podczas pisania tekstu –  a potem podczas prób –  stał się  mroczniejszy, przez który przechodzą dzieci również w trakcie swojego dzieciństwa, dlatego ma on dla mnie dwa znaczenia.

Pierwsze, które narzuciło się już podczas pisania i wynikało z obrazów dzieci w lesie zawracanych tam i z powrotem. Drugie dotyczyło tego, kim są ci ludzie, którzy celują z broni do nich, przeganiają je pałami, którzy przy spragnionych dzieciach wylewają butelkę wody tylko po to, żeby je jeszcze bardziej dręczyć. Pomyślałem sobie o tym, jakie mogło być dzieciństwo tych ludzi z pałami i bronią? Do jakich dzieci – drzemiących w nich – przychodzą dzieci przedzierające się przez las? To właśnie stąd pojawiły się obrazy szkoły oraz tego, jak jesteśmy wychowywani. Wydaje mi się, że wasze pokolenie jest inaczej wychowywane ale – przez wzgląd na moje doświadczenie – jestem pewien, że ci ludzie, którzy wyganiają i celują do dzieci z broni oraz bombardują teatr, pomimo że one są środku, mają takie zakazane dzieci w sobie, które wychowywano z pałą królową świata. 

Dzieci wychowane przez poniżanie, upokarzanie i nieustanną, mniej lub bardziej, zakamuflowaną przemoc w dzieciństwie, to coś, o co Korczak bardzo mocno się upomina. Można powiedzieć, że to tam prawdopodobnie leży serce całej twórczości Korczaka i spowodowało, że sformułował on – jako pierwszy na świecie – prawa dziecka, które później stały się podwaliną Konwencji Praw Dziecka. To wynikało z jego doświadczenia oraz z jakimi dziećmi się spotykał. Zastanawiania się, dlaczego odbiera im się prawo do podstawowych rzeczy:  szacunku,  godności, do własnego życia. 

Eryk Tyszkiewicz: Wspomniał Pan też o scenie mającej miejsce w szkole. Podczas oglądania spektaklu sam poczułem, jakbym znów znalazł się w swojej podstawówce.

Artur Pałyga: Ty również masz takie doświadczenia ze szkoły?

Eryk Tyszkiewicz: Niestety tak. Nie biję się już dzieci w szkołach. Jednak to poniżenie było wszechobecne podczas lat mojej edukacji. Upokarzanie ucznia i uczennicy za to, że nie wie, jaki jest wzór chemiczny kwasów. Pamiętam takie sytuacje.

Artur Pałyga: Tak, ja też to przeżywam bardzo mocno. Mam nadzieję – zresztą patrząc po własnych dzieciach – że to już nie jest w tak ostrej formie, jak było dawniej. Ja pamiętam tę starą szkołę. Oczywiście byli nauczyciele dobrzy, o których się wspomina jak o cudownych skarbach, jednak ja pamiętam szkołę jako ciągłe przechodzenie przez upokorzenie – rzadziej fizyczne, bardziej w słowie. W moich czasach, gdy nauczyciel uderzył kogoś w twarz, to również były patologiczne, rzadkie przypadki, ale niestety się zdarzały. Natomiast cały czas było to poczucie, że jesteśmy nic nie warci, że nic w życiu nie osiągniemy, a to wszystko mówione wprost bądź dawane nam do zrozumienia.

Nauczyciel jest panem, a ty musisz go słuchać, słuchać, słuchać! Nie pozwoliłam ci usiąść! Nie możesz iść do toalety! Stoisz jak dupa wołowa! – to powtarzające się zwroty w mojej głowie. Chociaż już mam pięćdziesiąt lat, to cały czas to pamiętam: tę straszną oznakę władzy, miażdżącą i upokarzającą.

Właśnie to wszystko powoduje, że tak wychowywani ludzie idą potem na wojnę i chcą zniszczyć świat. Ja też miałem takie myśli. Ja też rysowałem swastyki na ławce, za co oczywiście dostałem uwagę oraz wielki wykład o moralności. Pytano mnie, czy wiem, co to znaczy swastyka. Dokładnie wiedziałem i właśnie dlatego ją rysowałem. Z upodobaniem wyobrażałem sobie, jak rozpoczyna się wojna i szkoła wybucha, razem z tą nauczycielką. To właśnie jest efekt takiej szkoły: tworzenie składu amunicji, który przez całe życie się nosi ze sobą. 

Eryk Tyszkiewicz: Szczególnie, że nauczyciele oceniają nas po tym wąskim fragmencie naszej wiedzy. Jesteśmy poniżani za to, że nie umiemy policzyć jakiegoś skomplikowanego zadania matematycznego, mimo że możemy być bardzo wartościowymi ludźmi. Patrzą tylko na jakiś wyrywek i na tej podstawie oceniają ucznia w całości.

Jagoda Zamarlik: Chciałam jeszcze wtrącić, że może ta przemoc w szkole nie jest tak dosłowna, jak to jest ukazane w spektaklu, ale często – chociażby w formie podtekstów – przekazuje się nam, że jesteśmy jacyś tacy wybrakowani. Myślę, że każdy z nas może się odnieść na podstawie tego przedstawienia do własnych doświadczeń z podstawówki czy z liceum. Wydaje mi się, niestety, że niektórzy mogą nawet utożsamić się ze swoją sytuacją w domu.

Artur Pałyga: Tak, oczywiście. Nie tylko ze szkoły, ale i z niektórych domów wychodzimy jako zbitek kompleksów i tłumionej agresji, która czasami gdzieś wybucha. Szkoła –  przynajmniej ta, którą pamiętam –  to była jakaś chora instytucja. Teraz się o tym dużo mówi, że to pruski model szkolnictwa. To właśnie on pokutuje i to przez taki model wychowywania jesteśmy tacy, jacy jesteśmy, a przez to świat wygląda tak, a nie inaczej. To od tego Korczak tak bardzo chciał odejść i pokazać inną drogę. To wyjątkowe, że taki człowiek zdarzył się w Polsce. Możemy stwierdzić, że jest jednym z najbardziej znanych ludzi na świecie kojarzonymi z prawami dziecka. Chcieliśmy tą sztuką zwrócić uwagę, że mamy dziedzictwo Korczaka w Polsce i warto z niego korzystać, mówić o nim, przypominać. To całkowite odejście od przymusowego modelu wychowywania dzieci –  jest to ich słuchanie. Jest to też demokracja przez głosowanie, gdzie każda ze stron ma głos. Teraz jest to już bardziej przyswojone niż w jego czasach, ale nadal niewystarczająco.

Mery Pilarczyk: Użył Pan takiego słowa jak upokorzenie. Bardzo mnie ono dotyka, ponieważ w tym spektaklu takim słowem, które szczególnie się we mnie wyryło, był wstyd. Uważam, że wstyd wśród dzieci, które doświadczają przemocy fizycznej lub  psychicznej to coś, co czują bardzo mocno i porusza mnie, że w tej chwili o tym rozmawiamy. Ostatnio przeczytałam – i naprawdę głęboko w to wierzę – że sposobem na to, aby przerwać wstyd jest to, aby zacząć o nim mówić.

Artur Pałyga: Tak. To straszne, że tak bardzo wpaja nam się ten wstyd i robią to wszystkie instytucje – myślę też o rodzinie jako instytucji –  jak szkoła czy kościół. Wszyscy pchają nas w to, aby się wstydzić. Nowe instytucje, czyli media społecznościowe, atakują nas innego rodzaju wstydem: że nie jesteśmy tacy, jak trzeba. Wszystkie obrazy, wizerunki medialne, które pompują w nas poczucie, jakim trzeba być, a jeśli taki czy taka nie jesteś – to również wywołuje wstyd. Nie wiem, jak się tego pozbyć inaczej niż przez ewolucję. Tak, aby inaczej coś zrozumieć i przekazać to swoim dzieciom. 

Trudno jest też mieć pretensje do poprzednich pokoleń, które były wychowywane w tym właśnie zawstydzaniu. Nie zawsze wprost, czasami bardzo silnie ukrytym, zakamuflowanym, coś w stylu: robisz to nie tak, jak trzeba, wstydź się, bo źle mówisz, źle wyglądasz, nie słuchasz. Wstyd wywołuje kompleksy, choroby i agresję. Jest to sposób na odreagowanie: jeśli ja się wstydzę, to ty też musisz.

Czytając teksty Korczaka nigdy nie natknąłem się na wywoływanie wstydu, było wręcz odwrotnie – nie wstydź się niczego, nie musisz się wstydzić. Naprawdę nie musisz się wstydzić. W Polsce poważną chorobą, na którą wszyscy cierpimy, jest niskie poczucie własnej wartości. Cały czas towarzyszy nam uczucie, że nie doskakujemy do jakiejś poprzeczki i to wynika z tego ciągłego zawstydzania. Jesteśmy wpędzani w to poczucie i potem całe życie mamy wrażenie, że czegoś nam brakuje, że jesteśmy gorsi i staramy się to ukrywać, a przez to wplątujemy się w jakieś dziwne historie. Gdybym tylko mógł, to zdelegalizowałbym wstyd.

Mery Pilarczyk: Zdelegalizować wstyd! Jest to dla mnie niesamowite, że tak wiele osób może zobaczyć swoje odbicie w tym spektaklu. Przed przyjściem tutaj odbyliśmy rozmowę z reżyserką spektaklu, podczas której Eryk wspomniał, że w jednej ze scen widzi swoją klasę, a reżyserka powiedziała, że jej odczucia są dokładnie takie same. Okazało się, że pomimo upływu czasu i różnicy pokoleń, część doświadczeń nas łączy. Zastanawiam się, jakim językiem można mówić o takich trudnych tematach, które jednak są częstym doświadczeniem? Czy miał Pan na to jakiś pomysł czy może był to proces, który kształtował się podczas pisania spektaklu? 

Artur Pałyga:  Był to proces –  chyba to jest najciekawsze w pisaniu spektaklu i w ogóle w tworzeniu. To proces, podczas którego cały czas się coś odkrywa, do czegoś się dochodzi. Podczas pisania staram się na początku wiedzieć jak najmniej, żeby jak najwięcej odkryć w trakcie. Wyznaczam sobie jakąś drogę, szlak, wytyczne. Takie wytyczne dawał mi Korczak. Kiedy zaczynałem tworzyć ten spektakl, nie myślałem, że pojawi się w nim motyw szkoły. Wyniknęło to z nabudowywania scen, kiedy to przy fragmencie z ludźmi przeganiającymi dzieci pojawiła się u mnie refleksja: kim tak w zasadzie są ci ludzie? Jakie dzieci w sobie noszą? To  zaprowadziło mnie myślami do mojej szkoły, do kolegów, których pamiętam i którzy właśnie tacy się stali. Zastanowiło mnie to, dlaczego tak się stało i skąd się wzięły moje pokłady agresji, które w sobie mam. To wszystko rodziło się w trakcie pisania i myślenia o spektaklu. Początkiem były właśnie kropki na stronach rozdziału osiemnastego i zastanawianie się nad tym, co się za nimi kryje –  może to najstraszniejsze to jest właśnie to, co spotyka nas w szkole lub w domu, co pakuje w nas ten skład amunicji? Ale zaskakuje mnie to, co mówicie w kwestii szkoły. Myślałem, że to wszystko gruntownie się zmieniło, a okazuje się, że wcale  nie do końca. 

Eryk Tyszkiewicz: Kiedy pomyślę o scenie z początku przedstawienia, gdzie postacie krzyczą więcej dzieci!, w mojej głowie pojawia się obraz programu 500+ oraz innych kampanii społecznych, tak popularnych teraz w naszym kraju. Dzieci powinno być dużo więcej, ale mogą to być jedynie odpowiednie dzieci: muszą być takie, a nie inne, nie mogą kochać osoby tej samej płci, muszą być katolikami… Tylko takie dzieci są pożądane, tylko takie są odpowiednie. Poczułem się trochę tak, jakbym zobaczył Polskę. Podobnie jest z zakazem aborcji –  do momentu poczęcia jesteśmy chronieni, a potem jeśli nie wpasujemy się w schemat, to jesteśmy poniżani w każdym możliwym momencie – przez szkołę i państwo, więc jest to bardzo ciekawe, że za wszelką cenę chronimy życie, tylko że jest to jedno, bardzo konkretne życie. 

Artur Pałyga:  Świetnie to odczytałeś, dokładnie o to chodziło. Nic dodać, nic ująć. To jest przedstawienie panującej teraz w Polsce polityki. Jest to po prostu duże zapotrzebowanie na dzieci, ale tylko jednego szablonu. Dajemy wam model i musicie się go ściśle trzymać. Wszystko to łączy się w taką zbitkę zapotrzebowania na konkretny model dziecka.

Z Arturem Pałygą rozmawiała: Mery Pilarczyk, Jagoda Zamarlik oraz Eryk Tyszkiewicz. Zapraszamy również do lektury recenzji spektaklu Zakazane dzieci – opowieść korczakowska.

Dziękujemy serdecznie Teatrowi Lalek Banialuka za możliwość przeprowadzenia wywiadu oraz za zaproszenie na przedpremierowy spektakl Zakazanych dzieci.

Redakcja i korekta: Edyta Edi Braun